2018年02月09日14:32 来源：学习时报
采访对象：周伟思，1952年生。曾当过知青、工人。大学毕业后分配到《河北青年》杂志社工作。1984年，采访时任正定县委书记习近平，撰写报告文学《而立之年》。2014年退休。
采 访 组：记者 邱然 陈思 黄珊
采访日期：2017年3月24日
采访地点：中央党校电视台演播室
采访组：周伟思同志，您好！1984年，您在《河北青年》杂志社工作期间，采访习近平同志并撰写了一篇反映他主政正定期间真抓实干、锐意改革、积极进取的报告文学——《而立之年》。请您讲讲采访的起因，以及到正定后与他初次见面的情况。
周伟思：1982年，我大学毕业后分配到河北团省委，继而到《河北青年》杂志社工作。领导看了我在上学期间发表过的一些作品，让我跨过实习阶段直接做主力记者，把很多重大采访任务交给我。时间不长，还让我当了一编室主任。这个编辑室主要负责正面典型、先进事迹及重大活动的采编。
1984年春节期间，老乡同学中有两人跟我提到习近平。他们说正定县有个年轻的县委书记，从北京来的，很能干，很有闯劲，并建议我去采访他。
第三个跟我提到习近平的，是我在赵县插队时的知青办主任李遵英，他当时在石家庄地委宣传部工作。他说：“我给你推荐一个人，正定县的书记习近平，你应该去写写他。他是自己要求下基层的，他来了以后，正定有很多新变化、新气象。”
到杂志社工作以来，不断有人给我推荐采访线索。但几个人不约而同地推荐同一个采访对象，这还是我从未遇到过的。
我不由得对此人产生了很大的兴趣。
当时，与南方沿海地区相比，河北的改革氛围可以说较为沉闷。各级干部的思想观念、工作作风与河北所处的“直隶”地理位置并不匹配，人们思想解放的意识明显不足。在这样的大背景中，习近平这位县委书记能够带领正定县领导班子大刀阔斧搞改革，显然是一个很大的亮点。
于是，我就请李遵英帮我联系一下正定方面。
3月中旬，李遵英打电话说：“伟思，已经联系好习近平了。他确实很忙，但还是同意你采访。找个合适的时间我陪你过去。”
3月下旬的一个上午，我们俩到了正定县委办公室。两位同志和我聊了一会儿，习近平就过来了，我们握手问好之后，他说：“我正在开会，你先去招待所休息一下，下午两点我过去，咱们再聊。”
下午两点，习近平准时到我房间来，他开门见山地说：“我来正定两年，没做多少事情。你既然来了，咱们还是交流一下。你觉得有意义就继续，如果价值不大，就当聊聊天吧。”
习近平这番话，给我的感觉是这个人很随和，说话也实在，这样采访起来就比较轻松。
交谈中，我们作为同龄人，很快就找到了许多共同点。
我比习近平大6个月，都刚过而立之年，同一年上的初中，都是“老初一”；都有知青经历；他插队7年，我下乡干农活5年，时间也不短；他是最后一个离开梁家河的，我在湖北那个村子，也是知青中最后一个走的。
后来，我们甚至还发现有共同的朋友。
就这样，我们之间的距离拉近了许多，自然而然地，我们俩已经不像是采访与被采访的关系，而是像朋友一样在随意漫谈了。
我虽然预先拟了采访提纲，但写什么、怎么写，事先并没有一个明确想法。其实，我首先是想满足一下自己的好奇心，这位主动申请从京城下基层的年轻人，跟大家传说中的是一回事么？
那天下午，我们说起各自插队时经历过的一些事情。我们下乡分别在北方和南方的农村，虽然地理环境不同，但对农业、农村、农民的理解和感受是基本一致的。
我原来觉得自己的下乡生活够苦的了，没想到他在陕北梁家河的日子比我还要艰苦得多。
采访组：你们聊的时候，习近平同志有没有谈到他当时为什么从中央军委办公厅下到地方来工作？他主动做出这个转变的心路历程是怎样的？
周伟思：这是我问习近平的第一个问题。我说，你从清华毕业，穿上军装，到军委办公厅工作，一下就站到了很高的起点上，应该说前途无量，这些简直是我们想都不敢想的。可你为什么放弃这么好的条件，主动申请到一个小县城做基层工作呢？你的初衷是什么？
按照那个时代的语言特点，人们可能会回答“为了深入基层锻炼”“更直接地为人民服务”等等。但他并没有说那些绝对正确、随口就来的套话。
习近平对我说，他回到北京后，在清华上学期间也好，到军办工作后也好，节假日偶尔会参加一些同学、朋友的聚会。这些聚会，也多是知青“插友”的重逢，当年大家是一起下去的。他那些发小和同学基本都是高干子弟。“文革”结束，这些人的父母平反或升迁后，他们也陆续从各地回到北京，生活条件一下跃升回来。这样，许多人对自己在运动中、在插队时所遭受的“苦难”，或多或少都产生了一种“补偿心理”。不少人这样想：我本不该受那么多罪，现在好不容易有了弥补的机会，应该好好犒劳一下自己，就会有意无意地注重物质享受，安于现状。
对于这类现象，习近平开始倒没觉得什么，也还能理解这样的心理变化。但时间稍长，这种氛围让他心里越来越不是滋味，他开始认真思考一个问题：我们这代人就应该用这样的方式补回失去的青春吗？
7年的插队生活，使他忘不了农民的艰辛和农村的一切。即使他回到北京，从此生活优越，工作稳定，但强烈的社会责任感，让他内心深处始终牵挂着远方贫困的沟壑与山岭。
习近平觉得，如果我们一直在北京生活，没有多年的农村生活，每天心安理得、按部就班还算说得过去。既然亲身经历让我们深知老百姓有多苦，国家还那么贫困，我们如果还这样麻木不仁，那就实在说不过去了。
此外，他还讲了一个内心深层的动因，就是基于他对“文革”的一再反思。
他想，“文革”中，在那种人与人轮番争斗，忽视生产、经济停滞的混乱时期，我们目睹了残酷的“路线斗争”“阶级斗争”，深切感受了这场浩劫给中华民族造成的巨大灾难。我们要尽力避免这样的悲剧在中国重演。怎么才能避免呢？如果我们这些亲历了这段历史，深知它有多么可怕的人，回避现实，不思进取，不去努力改变它，又由谁来担此重任呢？如果任由那些糊里糊涂的，甚至极“左”的人去掌权当政，中国的前途将是怎样？会不会重蹈覆辙？在百废待兴、改革初起的当下，我们这些有了觉悟的人，就必须站出来身体力行，投身于改革开放的第一线，能做多少就做多少，能改变多少就改变多少。如果大多数人都这么想、这么做，这个国家的未来就大有希望了。
他欲奔赴“前线”的想法愈发清晰坚定，并渴望自己的同学朋友能和他志同道合，但他没法说服每一个人，只能同那些与他有相似感悟的朋友去交换意见。
在大机关上班，他平时工作勤奋，接触信息也广，加上自己用心，很多全局性的东西他都格外关注。但他仍然觉得，接触底层社会太浅，和老百姓离得太远，总觉得很“不接地气”，老有种使不上劲的感觉。同时，他也认识到，如果真正要做一些实事，像现在这样只是看文件、写文字，做例行公务，很难和人民群众直接沟通，也难以对具体事情产生作用。
渐渐地，他下基层工作的愿望变得愈发强烈，还向父母和一些长辈谈及自己的想法，征求他们的意见，表示自己“还是想到基层去锻炼，能为老百姓做一些具体的事情”。
最终，他得到了他们的理解和支持。
以上这些，大致上就是习近平跟我谈的他为什么离开北京到基层来工作的初衷。今天，我们可以评价当年的习近平“有远大的政治抱负”，或者说他“把理想付诸实践”，等等，这实际上都是基于他的今天而言的。在当时，我认为他的目的很简单，就是要为改善老百姓的生活，为改变中国贫穷落后的面貌，身体力行地做实事、影响人，能改变一点是一点，能起多大作用起多大作用。
那天，我们谈了很久，从两点钟一直谈到吃晚饭的时候。这一下午的交流，让我初步认识了习近平这个人，他有当时年轻人新潮的东西，却比我这类同龄人成熟不少，沉稳得多。他说话实在，信息量不少。
我们一起吃完晚饭，习近平掏出两张电影票，请我一起去看电影。去电影院的路上，我们边走边聊，那天的电影是《游侠传奇》，美国的一个西部片。我记得看完电影，大约是9点半的样子，习近平送我回招待所，我们又坐下聊了一会儿。关于这次采访，我也向他谈了自己的想法：不是主题非常集中的访谈，也不是那种通常的新闻报道。我们先以漫谈的方式展开交流，回头再看以什么样的体裁和内容更合适。习近平点点头说，这样好，这样好。然后他向我告辞，又回办公室加班去了。
那天晚上，我在想，习近平这个人很平和，也颇具特色，有种吸引我的人格魅力。
采访组：在您与习近平同志初次相识后，是否也开始调研，比如收集材料、与县里其他领导干部交谈、下乡调研等等？
周伟思：是的，有这么一个过程。外围采访，收集材料是必需的。
给我帮助最多的是县委办公室的张银耀同志。我请他把习近平这两年的批示、讲话等帮我找来看看，还有，县委书记在正定做过的具体事情，在哪个乡、哪个企业讲过什么，解决过什么问题，什么地方有较大的变化，等等，也请他帮我尽量多地介绍。我下乡村地头采访，张银耀有时候也陪我去。
习近平刚来正定时任县委副书记，当时的县委书记叫冯国强，这位老同志我也拜访了。还有一位姓宋的老书记、纪检书记张五普，以及县经委主任、政研室的同志等，我都与他们进行了交谈。这期间，我还跟习近平一起骑自行车下乡调研过。
当年，记者的装备相当落后，我也不习惯使用录音机、照相机之类的东西。无论采访谁，都是拿一个本子，用笔速记。在正定县采访期间，我记了满满两本笔记。可惜的是，因为我后来工作流动性大，这两本笔记本都找不到了。
后来的日子，我和习近平断断续续的访谈交流大多是利用晚上的时间。一般都在九十点钟以后，我到他办公室去找他。他的办公室面积15平方米左右，四白落地，陈旧的办公桌椅。办公室里面还有一个小套间就是他的宿舍，大约10平方米吧，里面放一张单人床，一张桌子，桌子上面摆着水杯、瓷碗、热水瓶等。看得出来，他个人生活极其简单，完全没有什么讲究。
采访期间，我短不了离开正定回石家庄，有时开会，有时编稿，忙上几天。这期间，习近平到市里来办事，我还到招待所跟他见上一面，一起吃个便餐，聊聊天。
整个采访过程持续了两个多月。在我的记者生涯中，周期拉这么长的采访，还真是绝无仅有。
采访组：请您简单介绍一下您写的那篇报告文学《而立之年》的主要内容吧。
周伟思：这篇文章以上世纪80年代中期为主要历史背景，用全方位的视角描述了一位年轻县委书记的日常工作和生活，以及他成长的心路历程。
文中以我耳闻目睹的真实事例，介绍了习近平自觉提高前瞻性战略思维，脚踏实地、求真务实的工作作风及勇于改革创新的开拓精神。
写作中，我力图用平行的视线，再现这位酷爱学习、宽厚包容、勤于思考、敏于行动的同龄人，试图能让读者从中得到有益的借鉴与启发。
《而立之年》是这样结尾的：“是啊，只有当一个人的能力受到最大限度的挑战时，我们才能充分地衡量和评价他。而他，随时准备接受最大限度的挑战。一切，刚刚开始。”
采访组：采访当中，习近平同志有没有向您谈起他抓正定工作的整体思路？
周伟思：习近平说，正定靠近省会城市，有这么好的地理位置，如果只知道在地里种粮食，就把我们的生产力束缚住了。他刚到这里时，工副业占GDP的比例才只有30%，农业仍占到70%。这种情况怎么得了？经济发展的速度离中央提出的“翻两番”、进入小康社会的目标相距太遥远了！他和同志们商量，必须要将正定发展的思路进行战略大调整，必须要下决心把上面这个比例颠倒过来，让工副业、旅游业等占到总产值的70%，让农业占到30%。唯有这样，正定的经济发展才能腾飞。
他还说，正定现有的土地和人口规模，有10万劳动力种地已经足够，其他的劳动力，应该更多地投到工业、副业、服务业上面去。正定原来是北方第一个粮食亩产“跨长江”的高产县，但这却成了一个包袱。说起来很光荣，但农民的收入却不高，甚至吃不饱饭，这怎么能行呢？在那种高征购的束缚下，整个县经济发展的步伐很慢，在高征购减下来以后，县委、县政府该抓的第一件事情就是经济上的开放搞活，只有抓住这一点不放手，正定的经济发展才能腾飞。
习近平深深知道，要实现这种理念上的巨大转变，他一个人再怎么强调也是作用不大的，他要将此作为振兴正定的战略思想开展工作，首先提高整个领导班子的认识，并在全县各级干部和群众中开展一场大讨论。既要让人们弄清楚这些道理，展示出未来发展的美好前景，又要有一步步切实可行的阶段目标。
他每天马不停蹄，经常到乡村去调研、现场办公。他发现乡镇干部每天最繁重的工作就是出席会议、看各种文件、接待上级部门的各种视察检查。而且，下来的领导不管事情大小，都是要找乡镇的“一把手”，这种情况下，基层干部还有多少时间做正事、务实事呢？
这类问题实在太影响效率了。他迅速反应，跟各部门约法三章：除了县委、县政府、公安局外，其他部门一律不许发定期简报；各行政单位每周必须保证2到3天的“无会日”；必要的工作考核和检查，必须轻装简从、对口接待。
“无会日”执行起来很难。虽然要求很明确，大多数部门开始执行，但还是有实在憋不住的悄悄突破。少数部门仍旧按期发简报。习近平警告他们说：你们要再这么搞，处分相关负责人，没收打字机，就是要让你们难受难受，养成新的习惯！
习近平通过各种方式，终于把基层干部从繁琐的文山会海中“解放”出来，让他们有时间实打实地去抓生产、抓经济、抓群众生活改善。
采访组：习近平同志刚到正定任县委副书记时，教育就是他分管的工作之一，后来他逐步推进吸纳人才和人才培养等工作。请您谈一谈他在教育和人才方面所做的具体工作。
周伟思：关于习近平对正定的教育和人才所做的具体工作，应该分为3个层面来谈。
第一个层面，就是通过教育，优化正定县的“上层建筑”，改变干部的传统思维模式。
上世纪80年代初，改革开放刚开始不久，虽然沿海地区势头猛、发展快，但内地很多地方，比如正定，依旧很“平稳”，不紧不慢，安于现状，干部的思想不够开放。前面提到，习近平提出翻转农业和工业比例的问题，也有反对声音：一个农业大县怎么能搞70%的工副业，这不是不务正业吗？
习近平认识到，干部观念的转变是当务之急。正定距省会石家庄这么近，离北京也不远，但对一些新观念、新信息的接受却远远不够，落后的陈旧观念一直支配着人们的思维和行动。所以，他在各种场合给大家讲沿海地区发展现状、国外的先进模式和改革开放的一些新理念。
同时，他也大力抓干部的素质教育。习近平参加省、地、市的县委书记政治、经济知识统考回来后，马上要求县直机关干部们系统学习政治经济学、国民经济管理等。他亲自出题，把一些新的知识、新的思想、与改革相关的一些问题，结合本地实际进行考试，并亲自监考。通过这些，让干部们加强学习、转变观念。后来，县机关两名电大学员的几门科目年终考试分数竟然高于北京的学员，习近平得知这个消息，开心地说：“应当好好庆贺！”在他的提议下，为党政机关一些干部开办了初高中文化补习班。
正定县委政研室的同志们对此作了概括：正定县教育干部，促使队伍素质提高，把具有强烈现代意识的后备干部培养起来。县委书记对此紧抓不放，因为这是正定县经济起飞的基础。人才战略，是一切战略的战略。
第二个层面，就是抓教育的同时，也抓人才的引进。县委、县政府的大门边破天荒地挂了一块人才技术开发公司的牌子。县里还登报求贤，列出优惠条件招聘需要的各类能工巧匠，由这些“外来和尚”带动本地人才的创新思维和技能更新。
那时候，正定的中学教学水平已经算不错的了，高考升学率也比较高。习近平给分布全国各地的正定籍大学生写了一封信，信上说：“国家需要你们，正定的各项建设事业同样需要你们，家乡四十五万人民热忱地期待着你们，殷切地希冀你们为正定繁荣出力献策。”他表示，如果毕业以后在外地工作，希望他们能尽量想办法和家乡挂钩，为家乡作贡献。如果能回家乡工作，政府将尽可能地为他们创造好的工作条件，各方面予以支持。
当时，正定县各行各业都需要发展，一时间找不到那么多相对应的人才。习近平想尽办法，把很多专家学者请到正定来，请他们当顾问、作辅导，让他们为正定的发展出谋划策。同时，他还请了很多企业经营管理方面的人才，让他们到正定来指导企业、开办公司，有的人还是带着项目来的。他们确实为正定的商品经济发展作了贡献，同时也带动了正定本土人才的成长。
习近平对于人才的态度，可以从一件小事上看出来。
有天晚上，我到他办公室去，一进门，见他手上拿着两页纸，在窗前边看边踱步，我说：“忙着呢？”
他神色兴奋地跟我说：“这是村里一个小青年写的信，把我给骂了一顿。他认为县委抓商品生产雷声大雨点小，说我耍花架子。他还从四个方面提出了自己的见解。”
习近平把信递给我看。我大致看了一遍，问他：“怎么答复？”
“这小子好像有点水平，想法也基本对头，闹不好还是个人才呢。”他笑了，“这样，我派人去考察一下，如果这个青年果真不错，我们就请他出来抓村里的商品生产。”
之后，习近平被叫去接电话了。我坐在那里吸烟，心想：他作为一个县委书记，接到一位农村青年指责他的来信，第一反应是发现人才的兴奋，是对这位农村青年的赏识。30岁的习近平能有这样的胸怀，很是让我钦佩。由此也能看出，为了发展正定，他对人才的渴望是何等强烈。
第三个层面，就是重视基础教育。还是举一个我亲眼见到的例子。
有一次，我跟他和县里两位同志一起下乡，去检查基层办教育的情况。我们先去看了一个村里的小学。一进学校，习近平就皱起了眉头。
太不像样了，一条马车、拖拉机来回乱跑的大道就算是操场，嘈杂而且危险。10来间教室的窗户，没有一片玻璃是完整的，窗户上蒙着的破旧塑料布在风中“哆嗦”。“育红班”的孩子们乱糟糟地挤满一屋子，凳子不够，有的孩子只好坐在地上。
习近平问校长：“怎么搞成这个样子？这么破败的学校，你们怎么看得下去呢？”
校长一时语塞，无言以对。习近平严厉批评他说：“这个学校，让人看了痛心！这些孩子到了21世纪就要成为村里的顶梁柱，可现在给他们提供的是什么成长环境呢？学习的课桌是水泥板的，比凳子还低，你去趴半天试试？这样子不但培养不出人才，倒是先要出一批驼背、近视眼！你们怎么能这样浑浑噩噩地过日子？”
村主任赶过来了，赶紧向习近平作解释：“村里并不算穷困，一年大约有10来万元收入，但对学校的改善一直没顾上，不够重视，到时候……”
“到什么时候？你说得清吗？”习近平脸色愈发严肃：“你们今晚就开会落实整改，下星期去县教育局报计划。至少先要有窗户玻璃，有木头的课桌板凳。就你们村的条件，不应该把小学搞成这个样子，你们完全有条件改善好。如果你们还不行动，就要撤你的职！这件事还要告诉乡里，乡党委也要督促过问，否则，他们要负‘连坐’责任！”（下转4版）
村主任连连答应。习近平临走时对他们说：“你们呀，对不起你们的子弟。”后来有人对我说，这是习近平来正定后的第一次发火。
习近平对教育的重视，从他刚来到正定当县委副书记的时候就体现出来了。我跟习近平在正定的一个好朋友——贾大山也有过几次接触。他跟我说：“习近平刚来到正定的时候，他主管的工作就包括文化、教育、精神文明建设等内容。他抓文化、抓教育很上心。而且，他尊重文化人，有文化底蕴。他来的时间不长，对正定的历史和人文掌故等就能参与深入交流，他的阅读量和他吸取新知识的能力让当地的一些老‘秀才’、老‘笔杆子’都很吃惊。”
采访组：从您的讲述中，我们感觉您当时已经和习近平同志成为联系较多的朋友了。除了谈工作外，你们还聊过其他话题吗？
周伟思：在当时，也可以说是工作加朋友关系吧。采访之初，他给我讲了他的知青经历、来正定的初衷等等，我也讲了一些我的过往及感受，两人按现在的话说就是“三观”比较接近吧。后来相处时，我们之间很快就变得自然而随意了。
我们平时所聊的内容，也就不仅限于工作了。我们不仅年龄相同，经历有些相仿，而且，我在正定这里可以算是个“局外人”，他跟我聊天可能会放松许多，我们曾聊到共同看过的书，谈中外历史，评价历史人物，有时还涉及社会传闻、各地风俗习惯、个人生活等等。
有个星期天，在他那间小宿舍，我俩一边喝点小酒一边聊天，吃的是花生米、猪头肉，不知不觉到了凌晨3点钟。近平说：“太晚了，外面还下着雨，你就别回去了，在这儿凑合躺一会儿算了。”于是，我们俩就和衣而卧，侧身挤到那张小床上睡着了。
第二天早上7点半吧，我听见门嘎吱一声就醒了，只见习近平从食堂买了个馒头回来。他说：“咱俩就不喝粥了，都还有事，咱们喝点咖啡，精神一点。”
他拿出一罐咖啡，可能是北京朋友给带来的。那时候在那个地方这东西还是个稀罕物。我们两个用喝粥的碗冲了咖啡，一边喝，一边吃咸菜、馒头。这顿土洋结合的早餐，我至今记忆犹新。
我们有很多次谈到自己看过的书。插队时，我和他一样，都是想尽办法找书看。在当时的那种政治氛围下，本来可看的书就很少，那些古代和外国的名著差不多都属于禁区，即使冒险犯禁“偷窥”，能弄到手的还是非常有限。有时实在闹书荒了，甚至见到有字的东西都“饥不择食”，过期报纸，残缺杂志，甚至连《赤脚医生手册》都一页页翻完。
习近平的情况则不同，他从北京去陕北的时候就带了两箱子书，他和他同伴们的“书源”比一般人还是要多一些。所以，两相比较，他的阅读范围比我要宽广不少。当然，我们也有一些共同看过的书，比如中国古代四大名著，苏联、法国的一些小说，但他看的那些涉及哲学、经济、政治方面的书籍，很多都是我望尘莫及的。
我们这一共同爱好都一直保持下来了，但由于工作岗位的不同，我们的阅读方向仍然各有侧重。
有件事应该能说明问题，1977年恢复高考时，我们那届“老初一”，绝大多数人都没有报名参加的勇气，因为我们初一还没放暑假，“文革”就开始了，就再没上过课了。现在有了机会，但底子实在太薄太空。正在工厂当学徒工的我，仗着读书较多，居然不知天高地厚地要尝试一把——当然只能选择文科，靠语文、政治、历史、地理拿分，数学没学过，干脆忽略不计。这样，在正常上班外，其余时间全部像魔鬼训练般的疯狂复习。
考试结果出来，我数学得了7分，但其他各科成绩都是全省比较靠前的，于是我侥幸成为了78级大学中文系的本科生。
